Font Size

Czcionka
alexjones.pl Informacje z Polski Publicystyka Nieustanny kryzys finansowy – rozmowa z Davidem Harveyem
Kategoria: Publicystyka   Czwartek, 08 sierpień 2019 18:09 Autor: Andreas

Nieustanny kryzys finansowy – rozmowa z Davidem Harveyem

David Harvey David Harvey Nowy Obywatel

Od ostatniego kryzysu finansowego upłynęła ponad dekada. Jaką rolę odgrywa kryzys w kapitalizmie i jaki dokładnie był skutek tamtego kryzysu? Czy mamy go już za sobą, czy, jak utrzymują niektórzy ekonomiści, stoimy u progu nowej recesji?

David Harvey: O kryzysach można myśleć na wiele sposobów. Są tacy, którzy lubią myśleć, że zwiastują one koniec kapitalizmu. Ja zwykłem o nich myśleć raczej jako o środkach reorganizacji kapitału – jego dostosowywania się do nowych okoliczności połączonego z odbudową w postaci nowego modelu.

Często dochodzi do sytuacji, gdy gospodarka ma się dobrze, ale ludzie mają się źle. To, co wydarzyło się w latach 2007–09, było poważnym wstrząsem. Odpowiedzi na ten kryzys jednak bardzo się od siebie różniły.

Na Zachodzie, ogólnie biorąc, odpowiedzią była polityka programów oszczędnościowych. Powiedziano nam, że kryzys wynikał z nadmiernego zadłużenia i że teraz musimy ciąć wydatki. Efektem było pogorszenie standardów życiowych większości populacji. Cięcia te nie dotknęły jednak niezwykle bogatych: większość danych, jakimi dysponujemy, sugeruje, że od 1 do 5 procent ludzi wyszło z kryzysu w sposób dużo skuteczniejszy od pozostałych, a nawet zyskało. Istnieje takie powiedzenie: „nigdy nie pozwól dobremu kryzysowi pójść na marne”. Finansiści i im podobni wyszli z niego obronną ręką.

Istniała jednak także całkowicie inna odpowiedź na kryzys – dały ją Chiny. Nie wdrożyły one polityki programów oszczędnościowych. Zamiast tego, na masową skalę, inwestowały w infrastrukturę, urbanizację itp. Ten ogromny rozwój spowodował wzrost zapotrzebowania na surowce, więc kraje dostarczające ich Chinom – np., Chile, dostawca miedzi, Australia, dostawca rud żelaza, Brazylia, także dostarczająca rud żelaza oraz soi itp. – wyszły z kryzysu całkiem szybko. Chiny ocaliły globalny kapitalizm od poważnego krachu. Myślę, że nie zostało to dostrzeżone przez Zachód, ale wygenerowały one większy wzrost od roku 2007–08 niż Ameryka Północna, Europa i Japonia razem wzięte.

Wszystkie poprzednie kryzysy dały w efekcie pewien nowy sposób organizacji kapitału. W latach 30. XX wieku oznaczało to keynesizm, państwowe interwencje, państwowe zarządzanie i tak dalej. W latach 70. natomiast kryzys pociągnął za sobą rozwiązania neoliberalne. Jak do tej pory nie widać, aby kryzys z lat 2007–08 dał cokolwiek. Kierunki polityki, które zeń wynikły, jeśli już jakieś były, to jeszcze bardziej neoliberalne. Problem polega na tym, że neoliberalizm utracił swoją atrakcyjność i legitymizację, więc teraz jest wprowadzany w życie za pomocą środków autorytarnych i prawicowo-populistycznych. Widzimy to na przykładzie Donalda Trumpa, którego rozwiązania polityczne są bardzo neoliberalne – zasadzają się na deregulacji i obniżaniu podatków najbogatszym.

Czasem kryzys stwarza możliwość organizowania się ludzi. Jednak tak w Stanach Zjednoczonych, jak i w Europie widzieliśmy nie organizujących się ludzi, lecz ludzi popierających reakcyjnych przywódców. Co znaczy mówić, posługując się terminologią marksowską, o obiektywnych warunkach mobilizacji?

Cóż, oczywiście, że powinniśmy mówić o obiektywnych warunkach – dlaczego by nie? Są one także uwikłane w konkretne sposoby uprawiania polityki. Sądzę, że lewica nie odpowiedziała zbyt dobrze na przemiany dokonujące się wewnątrz kapitalizmu i stoi teraz przed groźbą powtarzania niektórych spośród swoich minionych błędów.

W latach 80. i 90. Zachód przechodził gruntowną deindustrializację, głównie ze względu na postęp technologiczny, a lewica próbowała przeciwko temu oponować w celu ochrony tradycyjnych społeczności klasy pracującej. Przegrała jednak tę bitwę, tracąc przy tym dużo wiarygodności. Teraz widzimy, że sztuczna inteligencja zrobi z usługami to samo, co automatyzacja zrobiła z produkcją przemysłową. Lewica znajduje się w niebezpieczeństwie – może chronić coś, co zniknie z powodów technologicznych.

Sądzę, że powinniśmy być twórczą lewicą, która korzysta ze sztucznej inteligencji, automatyzacji i z całkiem nowych struktur pracy i zatrudnienia – wybiegającą dużo dalej poza moment, w którym znajduje się kapitalizm. Ale oznacza to także inne metody postępowania. Ujmowana w sposób klasyczny klasa pracująca w wielu krajach już nie istnieje. Wraz z nią podstawy tradycyjnie lewicowej polityki zostały poważnie podkopane. Potrzebujemy więc nowego lewicowego podejścia, skupionego na tym, co nazywam polityką antykapitalistyczną: nie tylko na miejscu pracy, ale biorącą pod uwagę także warunki codziennego życia, mieszkaniowe, warunki, na jakich otrzymywane jest wsparcie socjalne, warunki zmiany i transformacji kulturowej.

Mówiłeś o rewolucyjnym potencjale ruchów miejskich. Myślisz, że lewicowe partie ich nie doceniły?

W miastach od długiego czasu istnieją ruchy społeczne. Dla przykładu: mniej więcej przez ostatnie dwadzieścia lat ważniejsze ruchy działały w miastach i skupiały się na obniżającej się jakości codziennego życia. Mieliśmy na przykład protesty w Parku Gezi w Turcji oraz ruchy w miastach Brazylii, skupiające się na zagadnieniach związanych z transportem oraz na porażce inwestycji w infrastrukturę spełniającą potrzeby populacji.

W pewnym momencie musieliśmy zorientować się, że ruchy te stanowiły grunt dla agitacji i że dochodziło do coraz większej liczby protestów, które dotyczyły tych problemów, a nie problemów związanych z miejscem pracy, chociaż oczywiście problemy związane z miejscem pracy wciąż istnieją. To stanowiło problem dla upozycjonowania lewicy – czy zaistnieje lewica, która narodzi się z miejskich ruchów społecznych. Od lat 70. popierałem ideę, że taka lewica powinna zaistnieć. Wtedy nikt specjalnie mnie nie słuchał, ale zmieniło się to na początku XXI wieku.

Ruch lokatorów rozwijający się w Barcelonie był bardzo istotny, tak jak i ten w Nowym Jorku. W Kalifornii trwa wzmożona mobilizacja na rzecz prawa do kontroli czynszów. Jeśli spojrzeć na liczbę miast, w których ruchy lokatorów dokonują rzeczywistej politycznej zmiany, to jest na lewicy czymś szalonym mówić, że ruchy te są pozbawione znaczenia.

Jest to szczególnie ważne, jeśli weźmiemy pod uwagę, że problemem, z jakim zmagają się te ruchy, jest wielki kapitał – dla przykładu, Blackstone, obecnie największy dzierżawca nieruchomości na świecie. Istnieje wymierzona w Blackstone koalicja, ponieważ ten dominuje w Kalifornii, sprawia kłopoty w Barcelonie, a także w Bombaju, Szanghaju i w wielu innych miejscach. Istnieje więc ruch antykapitalistyczny, ale jest on budowany wokół kwestii mieszkaniowej. Jestem podekscytowany możliwościami, jakie w nim drzemią. Międzynarodowy ruch dążący do wywłaszczenia Blackstone’a z jego nieruchomości byłby wielce interesujący.

W swojej książce piszesz, że do myśli Karola Marksa doszedłeś stosunkowo późno. Co doprowadziło cię do tej szkoły myślenia?

Zajmowałem się zagadnieniem urbanizacji w Baltimore, kiedy miałem trzydzieści pięć lat. Byłem pochłonięty dociekaniami dotyczącymi jakości rynku mieszkaniowego i tego, co leżało u podstaw buntów, jakie miały miejsce w amerykańskich miastach w latach 60. W trakcie tego posługiwałem się tradycyjnymi metodami naukowymi badań społecznych, które nie sprawdzały się zbyt dobrze, więc rozejrzałem się za innym sposobem opracowania tego zagadnienia. Trochę wcześniej powiedziałem studentom, że może powinniśmy poczytać trochę Marksa. Sam zacząłem go czytać i odkryłem, że to, co czytam, jest coraz bardziej adekwatne w stosunku do tego, co badam.

W pewnym sensie był to bardziej wybór intelektualny niż polityczny. Ale po tym, jak kilkakrotnie przychylnie powołałem się na Marksa, ludzie wkrótce ochrzcili mnie mianem marksisty. Nie wiedziałem, co to oznaczało, ale niedługo później przestałem im zaprzeczać i powiedziałem: „W porządku, jeśli mówicie, że jestem marksistą, to jestem marksistą, choć nie wiem, co to znaczy” – nie wiem tego po dziś dzień. Jest jasnym, że myśl Marksa posiada przesłanie polityczne, choćby jako krytyka kapitału.

Myślę, że dzisiaj Marks jest ważniejszy niż kiedykolwiek wcześniej. W momencie, w którym Marks tworzył, kapitał nie dominował w sposób globalny. Dominował w Wielkiej Brytanii i zachodniej Europie, a także na wschodzie Stanów Zjednoczonych, ale nie w Chinach czy Indiach. Teraz dominuje wszędzie. Uważam więc, że marksowska analiza tego, czym jest kapitał i jakie są jego sprzeczności, jest istotniejsza dzisiaj niż była w przeszłości.

Młodsze pokolenia aktywistów mogą być bardziej zainteresowane spojrzeniem na Marksa przez pryzmat akcji politycznej, a nie w realiach akademickich. Czy mógłbyś coś powiedzieć o efekcie, jaki kryzys ekonomiczny wywarł na ponowne odkrycie Marksa i jaki szczególny ogląd myśli Marksa uzyskamy, jeśli odczytamy ją przez pryzmat dyscypliny takiej jak geografia?

Marks powiedział, że naszym zadaniem nie jest zrozumienie świata, idzie o to, aby go zmienić. Nie sądzę jednak, aby jego działalność sugerowała, że nie był zainteresowany zrozumieniem i wyjaśnieniem świata. Dlaczego napisał „Kapitał”? Bo uważał, że aby zmienić świat, najpierw trzeba go odpowiednio zrozumieć. Sądzę, że spośród różnych kwestii ważnym jest spróbować odzyskać marksowskie pojmowanie świata w sposób odpowiadający obecnym okolicznościom, tak by ludzie mieli lepsze wyobrażenie tego, z czym walczą.

Moje zainteresowanie geografią i urbanizacją sprawiło, że odczytuję Marksa w sposób inny niż wiele osób. Zatem w „Limitach kapitału” dużo miejsca poświęcam finansom – o których, co dziwne, niewielu mówiło w latach 70. – a także temu, w jaki sposób wykorzystywana jest ziemia. Moje rozumienie i omawianie Marksa zawsze było powiązane z próbą zrozumienia go w sposób istotny dla zagadnienia nierównomiernego rozwoju geograficznego i urbanizacji. To powoduje, że podkreślam w twórczości Marksa pewne wątki, które inni ludzi zwykli ignorować. To, że moja książka, która ukazała się w 1982 r., doczekuje się kolejnych wydań, sugeruje, że ten warsztat pojęciowy jest istotny dla ludzi zajmujących się kwestiami mieszkaniowymi i innymi, które są z nimi powiązane, w sposób odbiegający od podejścia innych marksistów.

Przez lata ciągłego nauczania o Marksie przepłynąłem w tę i z powrotem przez morze ludzi, z których jedni chcieli go czytać, a inni nie. Po kryzysie z lat 2007–08 zainteresowanie Marksem bezapelacyjnie wzrosło. Teraz chyba nieco zanikło, odkąd większość ludzi popadła w obsesję na punkcie wyjaśnienia fenomenu, jakim jest Donald Trump, oraz objaśnienia zwrotu ku klimatom skrajnie prawicowym reprezentowanym przez ludzi takich jak Orban, Erdogan, Bolsonaro i cała reszta. Ale, co oczywiste, jeśli światowa gospodarka ma poważną czkawkę – o czym świadczy wiele nerwowych sygnałów – to ekonomia polityczna znowu stanie się zagadnieniem żywo dyskutowanym.

W Barcelonie lewicowa partia (Barcelona en Comu – Wspólna Barcelona) przewodziła radzie miasta przez ostatnie pięć lat. Istnieje tam również sieć ruchów społecznych. To jednak nie wystarczyło do spełnienia przez tę partię jej początkowych obietnic. Jeśli twoja praca podkreśla wagę lokalnej przestrzeni, to czy to doświadczenie powinno nas doprowadzić do poddania w wątpliwość wartości municypalizmu?

Jedno z pytań, z którym zaczynamy dopiero się zmagać, brzmi: co właściwie naprawdę mogą, pod względem politycznym, zrobić władze miasta? W Stanach Zjednoczonych mamy niemało radykalnych samorządów miejskich. Na przykład w Seattle. Władze Los Angeles także są dość postępowe, progresywne skrzydło istnieje również w łonie władz Nowego Jorku. Myślę, że lewica, biorąc pod uwagę przeniesienie zainteresowania z problemów związanych z miejscem pracy na problemy związane z codziennym życiem w mieście i kwestią tanich mieszkań, musi mieć nowe metody postępowania, które skupiają się na wszystkich tych zagadnieniach.

Nasze doświadczenie w kwestii tego, ile może zrobić lokalna administracja, zważywszy na ograniczone środki, jakimi rozporządza, jest bardzo skromne. Na przykład w Nowym Jorku możliwości burmistrza są bardzo ograniczone ze względu na to, że nie może inicjować żadnych nowych planów podatkowych – muszą być one sporządzone przez władze stanowe. Administracja stanu to Demokraci, ale nie lubią burmistrza, więc pomiędzy tymi dwoma szczeblami władzy istnieje konflikt. Tak samo sprawy mają się w Barcelonie, gdzie władze regionalne pozostają w niezgodzie z władzami miasta, a każda z nich próbują zaszkodzić drugim.

Zadane tu pytanie jest ważne. Ale tym, co interesuje mnie i niektórych moich kolegów jest to: jeśli lewicowy samorząd zdobędzie władzę, to czy na lewicy istnieją dorobek i wizja, które byłyby pomocne dla takiego samorządu w kwestii tego, co może, w sposób rozsądny, próbować zrobić, wziąwszy pod uwagę charakter jego władzy? Uprawnienia władz lokalnych są ograniczone. W Wielkiej Brytanii, niech posłuży nam ona za przykład, władze lokalne nie mają w zasadzie żadnej możliwości podjęcia jakiejkolwiek inicjatywy z wyjątkiem trzymania pieczy nad kwestiami związanymi z gospodarką odpadami. Chciałbym doczekać chwili, gdy to się zmieni i nastąpi istotne scedowanie władzy przez administrację centralną na rzecz władz miejskich. Mam nadzieję, że to samo wydarzy się w Barcelonie.

Jeśli chodzi o wykoncypowanie, w jaki sposób municypalizm może stać się nieodłączną częścią projektu socjalistycznego, rozumianego tutaj w sposób całościowy, to jesteśmy dopiero w powijakach. Dotychczas nie znamy odpowiedzi, ale brak także ludzi, którzy by jej poszukiwali, więc to do nas należy organizowanie środowiska akademickiego w think tanki, które mogą wskazać możliwe drogi.

Jeśli wziąć pod lupę np. kwestię mieszkaniową, to jakie kluczowe problemy dostrzeżemy?

Jestem zdania, że mieszkanie jest prawem i tak właśnie powinno się o nim myśleć. Nawet zapisy sformułowane przez Kongres w 1949 r. określały, że każdemu obywatelowi Stanów Zjednoczonych przysługuje prawo do mieszkania oraz godziwych warunków życia. Teraz, gdybyśmy potraktowali te zapisy jako prawo, to zorganizowalibyśmy społeczeństwo w taki sposób, że czyniłoby ono tym zapisom zadość.

Problem zasadza się na tym, że powiedziano nam, że jedyna droga prowadząca do spełnienia treści tych zapisów wiedzie poprzez mechanizmy rynkowe. Ale, o ile mechanizmy rynkowe radzą sobie znakomicie jeśli idzie o zaopatrywanie klas wyższych, o tyle nie spisują się one wobec klas średnich. Fatalnie obchodzą się one natomiast ze wszystkimi, dla których dostęp do tanich mieszkań jest utrudniony.

Pozostawianie tego zagadnienia w gestii mechanizmów rynkowych, jeśli spojrzeć na to uwzględniając zapewnienie wszystkim obywatelom godziwego środowiska do życia (niezależnie od ich dochodu, rasy, płci itd.), jest decyzją tragiczną. Można np. kontrolować wysokość czynszów, ale nie sądzę, że jest to rozwiązanie na dłuższą metę. Kontrola czynszów nadal bowiem stanowi mechanizm rynkowy.

Powinniśmy spróbować przestać postrzegać kwestię dostarczania ludziom mieszkań jako kwestię sprzedaży towarów na rynku. W przeszłości dokonano tego poprzez stworzenie mieszkalnictwa socjalnego, w myśl którego to ludzie posiadają inne od rynkowych prawa do mieszkania – prawo do mieszkania bez prawa do jego kupna lub sprzedaży. W czasach hegemonii neoliberalizmu mówiono nam, że takie rozwiązanie jest nieefektywne. Teraz jednak już wiemy, do czego dochodzi, kiedy zamiast kierować się ideą mieszkania jako prawa, postępujemy w myśl zasad neoliberalizmu.

Czy wolny rynek mógłby odgrywać jakąkolwiek rolę w gospodarce socjalistycznej?

Nie widzę problemu, aby w takiej gospodarce istniał na przykład wolny rynek używanych ubrań. Dużym problemem jest natomiast sytuacja dysproporcji sił podmiotów wchodzących w relacje wolnorynkowe. Marks krytykował akumulację kapitału w rękach nielicznych.

Jeśli spojrzeć na pozycję, jaką zajmuje Blackstone na rynku nieruchomości, to widać, że udziały przezeń posiadane są zbyt wielkie. Wielu ludzi rozprawia o stopie zysku, ale tym, co rzeczywiście decyduje, kim są ważni gracze w kapitalizmie, są udziały w rynku.

Tak długo, jak siła zasadza się na ogromnych masach zakumulowanego kapitału, jak nazywa je Marks, czołowi kapitalistyczni gracze mogą używać tych ogromnych mas kapitału w celu korumpowania polityków, kontrolowania mediów, kupowania wyborów itd. Aby stworzyć socjalistyczną demokrację, musimy obalić te ośrodki władzy. Decydujące jest także zerwanie z gigantami pokroju Facebooka i Google’a.

W Katalonii działa ogromny ruch społeczny na rzecz samostanowienia. W tym wszystkim pomija się jednak jedno pytanie. Co tak naprawdę oznacza „być suwerennym”?

Pytanie o suwerenność brzmi: czy państwo kontroluje finanse, czy finanse kontrolują państwo? W Grecji, niech posłuży ona za przykład, ewidentnie mamy do czynienia z wariantem drugim – suwerenność Grecji jest w zasadzie bez znaczenia. Niewielka część układu sił kontroluje cały kraj.

Co ciekawe, to samo mówi się w Stanach Zjednoczonych. Gdy do władzy w wyniku wyborów 1992 r. doszedł Bill Clinton, przedstawił swój program gospodarczy. Doradca polityczny Clintona, Robert Rubin – który wcześniej pracował w Goldman Sachs, a później został sekretarzem skarbu – powiedział: „Nie możesz tego zrobić”. Clinton na to: „Dlaczego nie?”. Rubin odpowiedział: „Ponieważ nie pozwolą ci na to posiadacze obligacji”. Clinton miał wtedy powiedzieć: „Chcesz mi wmówić, że cała moja polityka gospodarcza i moje szanse na reelekcję zależą od jakichś cholernych handlarzy papierami?”. Rubin przytaknął. W efekcie Clinton zastosował neoliberalne rozwiązania takie jak NAFTA i nie wprowadził tego, co obiecał – darmowej opieki zdrowotnej.

Myślę, że znajdujemy się w sytuacji, gdy rządy sprawują spekulanci finansowi, a nie politycy. Zatem, powracając do pytania o suwerenność, jeśli myślisz, że możesz wybić się na niezależność od wpływów innych, to w dalszym ciągu stoisz przed problemem – jak poradzisz sobie z władzą posiadaczy obligacji i z władzą kapitału finansowego. Nie jestem pewien czy istnieje jakakolwiek rzeczywista niezależność wynikająca jedynie z politycznej niepodległości.

Spójrzmy na Stany Zjednoczone: co myślisz na temat wzrostu znaczenia demokratycznego socjalizmu? Co to oznacza dla ruchów politycznych spoza USA?

Dotychczas mieliśmy tylko jedną partię – partię z Wall Street – wraz ze skrzydłami demokratycznym i republikańskim. Hillary Clinton była wytworem Wall Street. Jednym z jej kluczowych błędów, które popełniła przed wyborami, było wygłaszanie mów dla Goldman Sachs, za co dostawała każdorazowo 250 tys. dolarów. Napisałem do nich i zaproponowałem, że mogę wygłosić dla nich mowę za 200 tys., ale wygląda na to, że nie byli zainteresowani. Clinton przyjęła duże pieniądze i wszyscy o tym wiedzieli. Przywódca Demokratów w Senacie, Chuck Schumer, zarobił na Wall Street więcej niż ktokolwiek inny. Partia Demokratyczna to partia Wall Street. Jest tak od momentu, gdy utraciła swoje oparcie w związkach zawodowych w latach 80.

W łonie Demokratów istnieje frakcja utrzymująca, że powinniśmy spróbować odciąć się od Wall Street – Bernie Sanders mówi, że potrzebuje politycznej rewolucji. Zdaje się, że dwie trzecie partii uważa, że potrzebuje ona wsparcia Wall Street, a pozostali są odmiennego zdania. Rośnie jednak zrozumienie dla tego, że Wall Street rzeczywiście stanowi problem. Ciekawe, jak szerokie kręgi ogarnie to zrozumienie.

Polityczna mobilizacja ludzi w przeważającej mierze zależeć będzie od radykalizacji młodzieży. W czasach, kiedy Zimna Wojna należy do przeszłości, ludzie młodzi nie rozumieją tego całego antykomunistycznego przekazu, który mówi, jaki to ten socjalizm jest zły. Prawica stara się ich przekonać, że tak jest, ale kiedy młodzi słyszą, że socjalizm to unieważnienie długów studenckich oraz darmowa opieka zdrowotna, to pomyślą raczej, że brzmi to całkiem nieźle: „Jeśli na tym polega socjalizm, to zostanę socjalistą”.

Myślę, że w takim właśnie momencie się znajdujemy. Pojawienie się Donalda Trumpa bez wątpienia popchnęło wielu ludzi w kierunku aktywności politycznej, tak jak przyczyniła się do tego ofensywa wymierzona w aborcję i prawa kobiet. Nie jestem pewien, czy znajdujemy się w zwrotnym punkcie, ale z pewnością istnieje opór. Sądzę, że podczas kolejnych wyborów zobaczymy dryf na lewo, ale partia Wall Street nie przestanie istnieć.

Tłumaczył Paweł Szczęch

Tekst pierwotnie ukazał się na stronie internetowej magazynu „Jacobin” w lipcu 2019 r. Rozmowę przeprowadził Arnau Barquer z magazynu „Catarsi” podczas czerwcowego pobytu Harveya w Barcelonie. Tytuł przedruku pochodzi od redakcji „Nowego Obywatela”.

David Harvey – teoretyk społeczny, geograf, profesor antropologii w City University of New York. Wniósł znaczący wkład w rozwój geografii jako dyscypliny akademickiej. Stosuje metodologię marksistowską do analizy globalizacji i kapitalizmu. Autor wielu książek i setek tekstów naukowych i popularyzatorskich.



Źródło: „Nowy Obywatel” 


Polub nas na facebooku

Oceń ten artykuł
(5 głosów)



Ostatnio zmieniany Czwartek, 08 sierpień 2019 09:55
alexjones.pl Informacje z Polski Publicystyka Nieustanny kryzys finansowy – rozmowa z Davidem Harveyem